بهروزی نیا: عودهایم را فروختم تا بربت بزنم

ههمیشه وقتی اسم ساز بربت را می‌شنویم نا خود آگاه به یاد حسین بهروزی نیا و فعالیت هایش در زمینه نوازندگی این ساز، نوازنده ای که عود می‌نواخت اما پس از قرن ها نزدیک به دو دهه است که این ساز (بربت) را با کمک استاد قنبری مهر دوباره به موسیقی ایران هدیه نمود. گفتوگوی ما بیشتر به جزئیات نوازندگی این ساز مربوط می‌شود، چون معتقد هستم تکنیک نواختن بربت از عود متمایز است و بربت نواز باید تکنیک خاص خود این ساز را بر روی آن پیاده کند. متاسفانه باب شده که تار نوازان با تکنیک تار، عود می‌نوازند و عود نوازان با تکنیک عود شروع به نواختن بربت می‌کنند و این روند کاری به جز سر خوردگی و در جا زدن برای این ساز هیچ چیز دیگری در بر نخواهد داشت.

اولین سوال را این گونه مطرح می‌کنم که اصلا از کجا با این ساز آشنا شدید؟

سال ها پیش عود نریمانی داشتم که دچار اشکال شد و احتیاج به تعمیر داشت، ساز را نزد استاد قنبری مهر بردم در حین این که ایشان ساز را بازدید می‌کردند تا متوجه عیب آن شوند من هم نگاهی به کارگاه انداختم و دیدم عودی با کاسه کوچکتر در کنج کارگاه گذاشته شده. از ایشان پرسیدم چرا کاسه ی این عود این قدر کوچک است؟ ایشان فرمودند این عود نیست و بربت است سازی که در قدیم از آن استفاده می‌شده.کمی با آن ساز، زدم و از صدایش خوشم آمد. گفتم می توانم از این ساز داشته باشم؟ و ایشان گفتند خیر این ساز برای موزه ساخته شده. چندی بعد یک سی دی از کارهای خودم را به ایشان هدیه دادم، استاد قنبری مهر این کار را شنیدند و روزی من را به کارگاه دعوت کردند و گفتند این ساز را ببر من و شما مسیرمان یکی است من در ساخت و احیای این ساز نقش دارم و شما در احیای نوازندگی این ساز. مدتی با این ساز کار کردم تا دستم به آن عادت کند، این موضوع مصادف شد با یکی از کنسرت های من در خارج از کشور؛ به استاد قنبری مهر گفتم این کنسرت را با این ساز می‌خواهم بنوازم ایشان گفتند، هنوز دستت روی این ساز روان نیست و برای این که مطمئن باشی یک عود هم همراه خود ببر. دلم به این کار راضی نشد و گفتم من باید فقط با بربت بنوازم و در آن سفر عود همراه نبردم و به جای عود بربت نواختم و به مشکل خاصی بر نخوردم و اتفاقا مورد استقبال هم قرار گرفت. من چند عود درجه یک داشتم آنها را حتی زیر قیمت فروختم که دوباره وسوسه نشوم و عود بنوازم.

یکی از مشکلاتی که یک بربت نواز همیشه با آن روبرو است، نداشتن ردیف مدون برای این ساز است (که البته عود هم دچار این مشکل است) آیا شما سعی کرده اید ردیف مدونی برای بربت بنویسید؟

من سال هاست که روی ردیف میرزا عبدالله کار می‌کنم و حتی مقدار زیادی از آن هم به صورت دست نویس آماده شده که هم برای نوازندگان عود قابل استفاده است و هم برای نوازندگان بربت. فکر میکنم دو سال دیگر این ردیف آماده انتشار باشد.

تا به حال به این موضوع اندیشیده اید که برای این ساز یک آنسامبل خاص تشکیل دهید و یک رپرتوار خاص برای این آنسامبل بنویسید که قابلیت اجرای کنسرت در سطح حرفه ای را داشته باشد؟

بله، اتفاقا چندی پیش با چند نوازنده جوان بربت که ساکن ایران هستند در این باره صحبت کرده ام که با هم همکاری کنیم و یک گروه بربت نوازان راه اندازی کنیم.

مطلع هستم در سفر کوتاه تان به ایران در تابستان امسال کلاس آموزشی هم تشکیل داده اید لطفا کمی در این باره برای ما بگویید؟

من در کانادا زندگی می کنم و هر چند وقت یک بار تلفن هایی به من می‌شود یا امیل هایی دریافت می‌کنم که نوازندگان این ساز دوست دارند در کلاس های آموزشی من شرکت کنند. اغلب نمی دانند که من در ایران زندگی نمی‌کنم و به آنها وعده می‌دهم وقتی به ایران آمدم کلاس هایی برای آن ها تشکیل دهم متاسفانه در دو سال گذشته که به ایران آمدم فرصت این کار را پیدا نکردم اما این بار تصمیم گرفتم برای علاقه مندانی که مایل هستند در این کلاس ها شرکت کنند، هفته ای یک جلسه در تهران کلاس داشته باشم. این کلاس شما در چه مقطعی برگزار می گردد؟

برای نوازندگانی که چند سال ساز نواخته اند.

یکی از مشکلاتی که ما هم مانند همه نوازندگان جهان با آن روبرو هستیم و دست و پنجه نرم می‌کنیم، مشکلات فیزیکی هنگام نواختن است. در تمام دنیا برای این مشکل تدبیری اندیشیده اند و روش های درمانی خاصی را در پیش گرفته اند حتی از همان روز های اول که هنر جو وارد کلاس موسیقی می‌شود آموزش هایی به آن داده می‌شود که دچار عارضه هایی مانند کمر درد، گردن درد، افتادگی شانه، مچ درد و … نشود می بینیم که حتی یهودی منوهین از تمرینات یوگا بهره گرفته است ولی در ایران متاسفانه هیچ گاه به این مسئله اهمیت داده نشده.در بربت نوازی نوازنده بیشترین در گیری را با مچ خود دارد، بعد از چند دقیقه تمرین مچ دچار انقباض می‌شود و حرکت آن کند، در نتیجه مثلا هنگام نواختن ریز مچ روی سیمها خوب حرکت نمی‌کند و مضراب های چپ و راست زلال شنیده نمی‌شوند، آیا شما به عنوان نوازنده بربت و مدرس این ساز راه حلی برای این مشکلات پیدا کرده اید؟

این مشکل به شیوه ی گرفتن مضراب بر می‌گردد، در دنیا شیوه های مختلفی را برای گرفتن مضراب عود به کار می‌برند و چون در ایران عود هم استفاده می‌شود نا خودآگاه از گرفتن مضراب دیگر کشور ها هم تاثیر گرفته ایم. اتفاقا هنرجویانی که در همین کلاس های آموزشی من شرکت می‌کنند، همه نوازندگان خوبی هستند ولی غریب به اتفاق با مشکل گرفتن مضراب و حتی گرفتن ساز، دست و پنجه نرم می‌کنند. اگر یک نوازنده یک شیوه اشتباه را بیاموزد بعد ها به سختی می‌تواند این اشتباه را کنار بگذارد و شیوه ی جدید را جای گزین آن کند. در رابطه با مچ درد که شما فرمودید، ما در نواختن عود و بربت (بر خلاف سازی مثل تار که مچ باید صاف باشد و مضراب زده شود و در واقع روی دست باید صاف باشد) مچ را کمی خم می‌کنیم. بعضی ها نمی دادند این خم کردن مچ تا چه حد باید باشد و بیش از حد مچ خود را خم می‌کنند این خم اضافه باعث می‌شود که مچ دست تحت فشار قرار گیرد و تمام اعصاب دست تحت فشار باشد و بعد از چند دقیقه ساز زدن نوازنده را خسته می کند. همین طور در گرفتن دست چپ اگر آرنج در پهلو قرار بگیرد یا بالا باشد یا پایین باشد ایجاد خستگی و درد خواهد کرد.

استفاده از انگشت چهارم در ساز بربت کمتر از انگشتان اول و دوم و سوم است چرا؟

در سبک عربی انگشت چهارم را خیلی زیاد استفاده می‌کنند، همچنین از سه انگشت دیگر و این به خاطر نوع ملودی هایی است که آن ها می‌نوازند، به خاطر ربع پرده های متعددی است که در موسیقی آن ها مورد استفاده است. اتفاقا اشتباهی که یکی دو نفر از نوازندگان جوان ما در ایران انجام می‌دهند همین است، چون عرب ها تکنیک بالایی دارند در نتیجه آن ها فکر می‌کنند مشکل، مشکل انگشت گذاریست و آن ها هم مانند عرب ها شروع به انگشت گذاری می‌کنند، این کار کاملا اشتباه است چون نوع ملودی هایی که ما در موسیقی ایرانی استفاده می‌کنیم ایجاب می‌کند که مثلا برای نواختن نت، از انگشت اول استفاده کنیم. شیوه ای که آقای نریمان استفاده می‌کنند و نوع ملودی هایی که ایشان می‌نوازند کمتر با انگشت چهارم سر و کار دارند و اشکالی هم در این کار نیست؛ معتقد هستم که استفاده از انگشت گذاری ها بر می‌گردد به آن نوع ملودی که می‌نوازید، حالا اگر ملودی عرب می‌نوازید استفاده از انگشت چهارم الزامیست. خود من در خیلی از موارد جاهایی که احتیاج به انگشت چهارم داشته باشم از آن استفاده می کنم.

پس استفاده از انگشت چهارم لطمه ای به نوازندگی این ساز نمی‌زند؟

خیر، در تمام دنیا نوازنده باید قابلیت استفاده از تمام انگشتان را داشته باشد.

نت نویسی برای ساز بربت چقدر با نت نویسی برای سازی مثل تار یا سه تار تفاوت می‌کند؟

نت نویسی همان نت نویسی ساز تار است البته نوشتن نت برای سازی مثل عود یا بربت باید با کلید فا خط چهارم نوشته شود چون محدوده صوتی این ساز بم است ولی از آن جایی که تمام سازهای ایرانی را با کلید سل می‌نویسند ما هم نت این را ساز را با کلید سل می‌نویسیم. البته این ساز چون هنوز شخصیتی نا شناخته دارد اکثر نوازندگان تار، همان تکنیک تار را سعی می‌کنند بر روی بربت هم پیاده کنند که این کار صحیح نیست در واقع با این کار نوازنده تار می آید و شخصیت تار را با صدای بم بربت به اجرا در می آورد. از نوازندگان جوان بربت خواهشمندم که شخصیت این ساز را پیدا کنند.

نوازنده بربت چگونه یک قطعه اجرایی را که ممکن است از نظر تکنیک در سطح بالایی باشد به سرعت برساند؟

در نواختن یک قطعه دو مورد وجود دارد: 1) یک موقع است که نوازنده قطعه را با سرعت اجرا می‌کند، شما باید همان جا از آن نوازنده بخواهید که همان قطعه را با همان سرعت تندی که می‌نوازد به همان تمیزی با سرعت کند هم اجرا کند.شما وقتی با سرعت زیاد ساز می‌نوازید در همان سرعت بالا امکان دارد نت هایی که خیلی سریع هستند خورده شوند و خودتان هم متوجه نشوید و در مجموع فقط یک حجم صدایی از یک پاساژ به گوش رسد. معتقد هستم نوازنده ای از لحاظ تکنیکی موفق است که نواختن قطعه را از سرعت کم شروع کرده باشد و به تدریج سرعت قطعه را بالا برد. 2) مدت تمرین و دقت لازم در تمرین خیلی ارزش مند است. کافیست شما یک میزان را که چند نت سریع در آن وجود دارد، با سرعت خیلی آهسته اجرا کنید و این گونه نت ها را پیش هم بچینید، بعد یک درجه آن را تند تر کنید و همین طور به ترتیب و آهسته آهسته سرعت را بالا ببرید.

این به تدریج که فرمودید یعنی چقدر؟ 1 ماه – 2 ماه – 6 ماه – 1 سال؟

به سال و ماه بستگی ندارد

.مترونم برای این تمرین مناسب است؟

بدون مترونم این تمرین را انجام دهید بهتر است، برای این که خود مترونم ذهن شما را درگیر می‌کند که آیا توانسته اید با آن بنوازید یا نه؟ مترونم برای مرحله حرفه ای این تمرین مناسب است.

در نهایت باید مد نظر داشت که موسیقی پیست اتومبیل رانی یا میدان اسب دوانی نیست که فقط سرعت در نواختن مهم باشد.

اگر یک نوازنده وارد استودیو شد و آهنگ ساز قطعه ای با متر بالا جلوی او گذاشت و گفت بنواز تکلیف نوازنده ای که به سرعت در نوازندگی اش اهمیت نداده چیست؟

یک موقع هست شما با پیانو باید یک قطعه را اجرا کنید یک موقع با تار یا سه تار یا نی. باید توانایی و نوع صدا دهی ساز را هم در نظر داشت ولی معتقد هستم نوازنده تا جایی که امکان دارد و تا جایی که سازش به او اجازه می‌دهد باید تکنیک خود را بالا ببرد و از عهده ی نوازندگی قطعات سخت بر بیاید.

نوع تمرینات روزانه یک بربت نواز چگونه باید باشد؟

اول باید دید یک هنرجو در چه مرحله ای از نوازندگی قرار دارد.

مثلا مرحله متوسطه رو به عالی، فردی که شغلش و کل زندگی اش موسیقی است؟

مقدار زیادی به روش تدریس معلم آن هنرجو بستگی دارد. در عین حال پیشنهاد من این است اگر هنرجویان قرار است که تمرین روزانه شان را داشته باشند، برای شروع اول با سرعت کم دست خود را گرم کنند و مضراب راست و چپ بزنند، بعد نوع مضراب ها را تغییر دهند و دو راست یک چپ بنوازند، بعد از این که دست گرم شد شروع به نواختن اتودهای موجود کنند؛ اگر درسی وجود دارد که باید سر کلاس تحویل دهند با سرعت خیلی کم شروع به نواختن آنها کنند و کم کم سرعت را زیاد کنند (البته اگر قطعه، قطعه تکنیکی باشد)

شما که یک حرفه ای هستید چگونه تمرین می‌کنید؟روند تمرینی شما همین است که فرمودید یا تمرینات شما متفاوت است؟

در حال حاضر تمرینات من با تمرینات 30 سال قبلم فرق کرده است، آن زمان حداقل تمرین من روزی 8 ساعت بود. الان مدت تمریناتم کم شده و گاها شده که اصلا 3 روز تمرین نکرده ام اما روز چهارم 5 ساعت تمرین می‌کنم. ولی اکثرا که می‌خواهم شروع به نواختن کنم، با گرم کردن دست راست با مضراب های مختلف شروع به نواختن می‌کنم.

برای بربت سیم خاصی وجود ندارد و نوازندگان این ساز مجبور هستند از سیم عود استفاده کنند چون دسته بربت بلند تر از عود است برای سیم های بم سیم کم می‌آید چه کار باید کرد؟شما سیم خاصی را برای این ساز پیشنهاد می‌کنید که هم خوش صدا باشد و هم متعادل؟

بینید، روی هر سازی یک نوع سیم خوب جواب می‌دهد. باید سیم های مختلف را امتحان کرد تا به صدای مطلوب رسید، در عین حال روش سیم اندازی بربت با روش سیم اندازی عود متفاوت است. اگر روشی که آقای قنبری مهر استفاده می‌کنند، استفاده کنید سیم برای سیم های بم ساز کم نمی‌آید.

بربت نوازان و حتی عود نوازان ایران، اکثرا مضراب های شان را از قوطی های مختلف پلاستیکی می‌برند و استفاده می‌کنند آیا این کار صحیح است؟

این روزها در مغازه های ساز فروشی، مضراب های خاصی را برای این ساز می‌فروشند ولی من خودم هیچ وقت از این مضراب ها استفاده نکرده ام و همیشه از مواد پلاستیکی که فکر می‌کنم مناسب است و انعطاف لازم را دارد استفاده می کنم.

در فکر هستید که شورایی مخصوص ساز بربت تشکیل دهید؟

اتفاقا این یکی از پیشنهادات من است به هر سازمانی که مسئولیت سر و سامان دادن به اوضاع موسیقی کشور را دارد (که فکر کنم خانه موسیقی عهده دار این مسئله است)، بیایند افراد مختلف را دعوت کنند و این مسئله آموزش این ساز در ایران و این که کدام ساز ایرانی است، عود یا بربت را مورد پژوهش و آسیب شناسی قرار دهند و هر کدام که ایرانی است آن را مورد آموزش قرار دهند و یک متد خاص برای تدریس انتخاب کنند.

مرحله عالی بربت نوازی چیست و آیا با مرحله ی عالی عود نوازی فرق دارد یا نه؟

عود نوازی در ایران خیلی جوان است، تا 30-40 سال پیش عود نوازی در ایران در سطح خیلی پایین رایج بوده، با این شرایط در حال حاضر نمی‌توانیم یک معیار قرار دهیم و بگوییم از این جا به بعد را می‌توان مرحله عالی عود نوازی یا بربت نوازی بنامیم. به طور مشخص یک نوازنده وقتی به یک مرحله اجرایی خاص رسید به این نتیجه می‌رسد که من دوره مقدماتی نوازندگی را طی کرده ام و حالا باید درجات بالاتر را طی کنم و فرقی که می توانیم بین بربت نوازی و عود نوازی داشته باشیم این است که بربت نوازی از امکانات اجرایی بالاتری برخوردار است و این به خاطر دسته بلند این ساز است.

شاگردهای خارجی شما موسیقی ما را کاملا درک می‌کنند؟ با ردیف ما ارتباط برقرار می کنند یا خیر؟

من شاگرد غیر ایرانی زیاد داشتم یک استاد گیتار نواز کانادایی پیش من برای فرا گرفتن عود می آید و در حال گذراندن ردیف ها است و این قدر حسش به ما نزدیک است که اگر صدای ضبط شده ی ساز ایشان را بشنوید حس می‌کنید که یک ایرانی در حال نواختن است. یک پسر 20 ساله یکی از هنرجویان من است که مادرش ایرانی است و پدرشان کانادایی و حتی فارسی هم به سختی صحبت می‌کند، تمام ردیف را نواخته، تمام قطعات ضربی، رنگ ها و پیش در آمد ها را نواخته! به جرات می‌توانم بگویم مطالبی که ایشان از این ساز می‌داند هنرجویانی که در ایران این ساز را می‌نوازند در حد ایشان نیستند.

اوضاع موسیقی ایران را چگونه می بینید؟

موسیقی ایران در سال های اخیر متحول شده و علمی تر شده است و رو به جلو در حال حرکت است. با توجه به سفر هایی که موسیقیدانان ایرانی برای اجرای کنسرت به خارج از کشور پیدا کردند، دیدگاهشان وسیع تر شده. همان طور که زندگی روزمره مردم سرعت پیدا کرده به سرعت موسیقی هم افزوده شده. موسیقیدانان از ریتم های مختلف استفاده می‌کنند و کلا آینده خوبی در انتظار موسیقی ایران است.